Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение Andreise » 10 сен 2022, 16:05

palex писал(а):Нет, не так. Панель на условные 12в (с той же мощностью, что и у вас) будет давать ток в 3.5 раза больше, чем у вас. Меньше будут потери на преобразование и ток заряда будет больше, чем у вас с вашей 41в. На практике в дело вмешается еще и вольт-амперные характеристики конкретной панели, алгоритм MPPT, частота смены освещенности и еще тысяча параметров. Но зависимости, про которую вы говорите (чем выше напряжение панелей, тем больше заряд АКБ) нет. Более того, есть серьезное подозрение, что высокое напряжение даст меньшую итоговую за день (суммарную) мощность уже в вашей АКБ (но тут надо ставить эксперимент с конкретным контроллером и панелями), и скорее всего разница будет небольшая (3-6%).


Теория это конечно хорошо, особенно если её правильно понимаешь, но на практике ситуация следующая. Если при облочности или на закате моя панель на 40в продолжает что-то лить в батарею, преобразовывая напряжениее в более низкое (даже с учётом потерь на контроллере), то у товарищей по кемперам с 12в панелями на табло сияет голый 0А :) Их панели начинают что-то давать лишь когда напряжение переваливает за 15в. В этом то и есть принципиальная разница! И не стоит также забывать о потерях на проводах у панелей в напряжением 12в :) Вы совершенно справедливо заметили, что 12в панель той же мощности будет давать больше тока. Да, при 40в у меня меньше тока, но после конвертации 40в в 12в я получаю именно столько же :) 500ватт и в Африке 500ватт :)
Немного практики:
Прежде чем делать установку, мы с другом решили провести тесты. Каждый из нас купил оба типа контроллеров, я купил гибкие панели на 12в (17в) 100ватт, а друг на 40в 300 с чем-то ватт. Около двух недель мы тестили их при разной погоде, под разными углами и с частичной затенённостю. Вывод был очевиден: 40в панель бесспорно работала лучше, точнее дольше. Дело в том, что отдача от панелей 12в будет у вас лишь в идеальных условиях (угол, температура, максимальная освещонность) Как известно, в большинстве случаев панели у нас лежат горизонтально на крыше, что уже снижает их потенциал. Далее температура - многие клеят панели наглухо, не давая им тем самым возможности охлаждаться. Ну и самое важное - это освещённость. В нашем регионе солнце можно сказать дефицит, по этому расчитывать на идеальную освещонность не приходится. Ну и плюс ко всему та самая потеря на проводах. Панелей на 400 или 500 ватт 12 вольт я не встречал, а для соединения нескольких панелей потребуется не один метр кабеля. В итоге что мы имеем - панель даёт отдачу лишь в условиях, близких к идеальным, всё остальное время напряжение на контроллере болтается в промежутке 12-15в, что недостаточно для зарядки батареи. Всё, что менее 1а - не в счёт.
Панель на 40 вольт практически до самого захода солнца (при установке её перпендикулярно к свету) давала какие-то амперы на батарею как раз за счёт понижения напряжения до 14.6в. То есть получается что заряд, пускай и не всегда большой, постоянно присутствует и батарея постоянно подзаряжается.
Как я уже писал выше, утром батарея у меня всегда была полностю заряжена, в отличии от моих товарищей-караванеров с системой 12в. Именно по этому гибкие панели до сих пор валяются у меня в гараже, а на крыше кемпера стоит панель на 40 вольт :) Это практика, в теории может казаться по другому, я лишь делюсь практическим опытом. Я конечно допускаю, что при постоянных идеальных условиях (Африканское солнце в зените с утра до ночи) результаты могут быть другие, но мы не в Африке и наши условия диктуют другой подход к этой теме.
Что касается контроллера, то тут многим очевидно (кроме Артёмки конечно же), что разницы принципиальной нет. Лично я выбрал МППТ не из-за получения дополнительных 10% от общей эфективности. Мне было важно иметь широкий диапазон настроек, которые позволяли бы мне точно отрегулировать параметры на всех стадиях зарядки. Как известно лифер перезарежать нельзя, по этому именно настройка контроллера была самым сложным и долгим процессом. Да, у меня стоят пассивные балансиры на 4а на каждой ячейке, но я не хотел иметь постоянно включенную печку под сиденьем, по этому точность настроек была для меня пренципиальна.
Andreise
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 11 ноя 2019, 03:26
Имя: a

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение Artemka » 10 сен 2022, 21:41

А у Артемки на автодоме до сих пор нет солнечной панели :oops: И что удивительно, за 5 лет эксплуатации я ни разу не страдал от дефицита электричества...Зато сегодня поставил автоматическую спутниковую антенны.. " года она у меня ездила на караване рядом с солнечной панелью. Теперь мои девченки будут в движении смотреть свои сериалы лежа на диване. Антенна имеет 2 выхода, что позволяет использовать 2 ресивера и 2 телевизора. И каждый может смотреть то, что хочет. Супруге понравилось меню на ресивере НТВ, а я привык к Триколору.
Вложения
IMG_0289.jpeg
IMG_0289.jpeg (264.57 КБ) Просмотров: 640
IMG_0288.jpeg
IMG_0288.jpeg (253.54 КБ) Просмотров: 640
IMG_0287.jpeg
IMG_0287.jpeg (303.05 КБ) Просмотров: 640
IMG_0286.jpeg
IMG_0286.jpeg (271 КБ) Просмотров: 640
Лучший друг самизнаетекого :roll:
Artemka
 
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 02 май 2017, 15:12
Откуда: Россия, М.О., г.Королев
Техника: HymerVan522
ABI Adventurer с дверью сзади
Имя: Алексей

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение palex » 12 сен 2022, 06:40

Andreise писал(а):Теория это конечно хорошо, особенно если её правильно понимаешь, но на практике ситуация следующая. Если при облочности или на закате моя панель на 40в продолжает что-то лить в батарею, преобразовывая напряжениее в более низкое (даже с учётом потерь на контроллере), то у товарищей по кемперам с 12в панелями на табло сияет голый 0А :) Их панели начинают что-то давать лишь когда напряжение переваливает за 15в. В этом то и есть принципиальная разница! И не стоит также забывать о потерях на проводах у панелей в напряжением 12в :) Вы совершенно справедливо заметили, что 12в панель той же мощности будет давать больше тока. Да, при 40в у меня меньше тока, но после конвертации 40в в 12в я получаю именно столько же :) 500ватт и в Африке 500ватт :)
Немного практики:
Прежде чем делать установку, мы с другом решили провести тесты. Каждый из нас купил оба типа контроллеров, я купил гибкие панели на 12в (17в) 100ватт, а друг на 40в 300 с чем-то ватт. Около двух недель мы тестили их при разной погоде, под разными углами и с частичной затенённостю. Вывод был очевиден: 40в панель бесспорно работала лучше, точнее дольше. Дело в том, что отдача от панелей 12в будет у вас лишь в идеальных условиях (угол, температура, максимальная освещонность) Как известно, в большинстве случаев панели у нас лежат горизонтально на крыше, что уже снижает их потенциал. Далее температура - многие клеят панели наглухо, не давая им тем самым возможности охлаждаться. Ну и самое важное - это освещённость. В нашем регионе солнце можно сказать дефицит, по этому расчитывать на идеальную освещонность не приходится. Ну и плюс ко всему та самая потеря на проводах. Панелей на 400 или 500 ватт 12 вольт я не встречал, а для соединения нескольких панелей потребуется не один метр кабеля. В итоге что мы имеем - панель даёт отдачу лишь в условиях, близких к идеальным, всё остальное время напряжение на контроллере болтается в промежутке 12-15в, что недостаточно для зарядки батареи. Всё, что менее 1а - не в счёт.
Панель на 40 вольт практически до самого захода солнца (при установке её перпендикулярно к свету) давала какие-то амперы на батарею как раз за счёт понижения напряжения до 14.6в. То есть получается что заряд, пускай и не всегда большой, постоянно присутствует и батарея постоянно подзаряжается.
Как я уже писал выше, утром батарея у меня всегда была полностю заряжена, в отличии от моих товарищей-караванеров с системой 12в. Именно по этому гибкие панели до сих пор валяются у меня в гараже, а на крыше кемпера стоит панель на 40 вольт :) Это практика, в теории может казаться по другому, я лишь делюсь практическим опытом. Я конечно допускаю, что при постоянных идеальных условиях (Африканское солнце в зените с утра до ночи) результаты могут быть другие, но мы не в Африке и наши условия диктуют другой подход к этой теме.

К сожалению, здесь неправильно написано всё. От первой до последней буквы.
Вы не понимаете чем вы заряжаете АКБ (а заряжаете вы его энергией, а не током и уж тем более не временем заряда - перевод одних единиц в другие при заданных третьих возможен, но на практике третьи меняются с течением времени, поэтому говорить, например, о токе заряда АКБ от солнечных панелей почти бессмысленно. Это мгновенный параметр, который для анализа имеет смысл только как максимальный за день). Энергия (Втч), Мощность (Вт), ток (А), напряжение открытой цепи солнечной панели (В), напряжение работы панелей (В) - все перепуталось у вас. И выводы про "горячее африканское солнце" не имеют отношения к действительности. Это ваша система рассчитана под "горячее африканское солнце".
"Лучшесть" 40-вольтовой системы как устанавливалась? Вы как-то измеряли суммарную энергию, отданную панелями?
Но достоинства уже готовых систем в том, что даже если ты вообще неправильно понимаешь, как оно работает, оно всё равно как-то работает.
Даст бог, пересечемся где-нибудь на отдыхе и под пиво за пару-тройку вечеров покажу и объясню, что надо считать, как и почему именно так.
40В панель имеет право на жизнь, но даст она тебе в РЕАЛЬНЫХ условиях ГАРАНТИРОВАННО процентов на 20 меньше, чем 2 по 20В. И этому есть физическое объяснение. И называется оно частичное затенение. В не идеальных условиях чем ниже напряжение на панели, тем больше энергии ты соберешь (ибо меньше последовательных соединений солнечных элементов).
P.S. у меня у самого часто напряжение на панелях 40В (2S2P), но это от необходимости ... И это ведет к нагреву контроллера, дает еще массу негативных эффектов. Но, главное, я понимаю, когда делать его 20В (4P), когда 40 (2S2P), когда 60 (3S), а когда 80В (4S). А вот вместо 3 панелей по 100 вт (на 20В открытой цепи) поставить одну 300 вт на 40В?.?... Так себе идея, если честно (и отдельный большой вопрос - надежность системы при таких параметрах).
Аватара пользователя
palex
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 13:35
Техника: Honda + Tabbert Comtesse 530
Имя: Алексей

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение Andreise » 12 сен 2022, 20:19

Вполне возможно что так и есть.
Я изучал вопрос года 3 назад, перечитал кучу информации, практики использования разных систем и пришёл к выводу что в наших условиях проще будет поставить одну панель на 40в, нежели несколько по 18в. Опять же, сухие цифры в расчётах всегда говорили одно, а на практике у людей было совсем иначе и всё из-за того самого африканского солнца :) Я имею в виду те условия, при которых были получены параметры с шильдика панелей :)
Суммарную энергию я не измерял. Я сравнивал показания контроллеров при равных условиях на разных типах панелей. И как уже писал выше, под вечер со 100-ваттных панелей 18в уже ничего не шло, причём через оба типа контроллеров, а с 40-вольтовой продолжало идти, немного, но шло. Это как-раз и говорит том, что продолжительность работы у 40-в панелей больше. Может я не совсем правильно объясняю в плане терминологии, но сути это не меняет. Через колуметр на Лифере я вижу процесс зарядки в амперах и ваттах, собственно как и напряжение. На контроллере те же показания, расстояние между ними по проводам около метра, 16 квадратов кабеля, потерь нет.
У моих знакомых на кемперах стоят 12в панели, разной мощности с разными контроллерами. Пару раз проводили наблюдения, когда при облачной погоде у них заряд нулевой, а у меня 4-5а заливается. Стоим рядом, тени нет. Показания на колуметре и контроллере врать не могут и если они показывают 5а, значит за час они добавят к батареи 5А*ч. И если предположить, что такая слабая освещённость будет целый день, то я пополню свой акум как минимум на 30А*ч за 6 часов, а знакомые на 0А*ч, так-как их контроллеры именно этот 0 и показывают. Я думаю с этим бессмысленно спорить, если вы конечно не думаете что зарядка на их акумы идёт в обход контроллера :) Это пример из личных наблюдений двухмесячной давности.
Панель у меня монокристалл, ХалфЦелл, ячейки разбиты пополам. Как я понял, это снижает напряжение на выходе с ячейки, ну и при затенении отрубается меньше секторов панели, нежели в панелях с целой ячейкой. Хотя смотрел какое-то коммерческое видео, где эту технологию наоборот показывали менее эффективной.
Так же мне было сложно объективно оценивать зарядку, так-как батарея практически постоянно была заряжена и контроллер в течении дня её практически не заряжал. Тем не менее сформировалось объективное понимание того, что панель с большим напряжением в равных погодных условиях даст больше чем панель на 12 вольт.
Допускаю, что все мои тесты и наблюдения могли быть ничем иным как банальным стечением обстоятельств, которые дали ложное представление о производительности системы. Но как тогда объяснить тот факт, что моя батарея продолжала заряжаться, а на других системах в двух шагах от меня был полный покой???
Надеюсь в Октябре солнца будет не так много как летом и удастся помониторить уровень зарядки в течении всего дня на не полностью заряженном аккумуляторе, сравнивая показания с системами у товарищей. При просаженном аккумуляторе контроллер не будет ограничивать силу тока и будет вливать в акум по максимуму - вот там можно будет увидеть максимальные значения.
О результатах отпишусь!
Andreise
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 11 ноя 2019, 03:26
Имя: a

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение palex » 12 сен 2022, 22:35

При облачной погоде с НОРМАЛЬНОЙ панели мощностью 300 Вт заряд не может быть 0. Это значит, что у товарищей что-то не то с системой (либо с панелями, либо с контроллером, либо с соединениями, либо с АКБ, либо АКБ заряжена полностью). Тем более у вас монокристалл. В пасмурную погоду монокристалл даст меньшую энергию, нежели поликристалл (но в среднем, за, допустим, месяц суммарная энергия у этих типов панелей будет примерно одинакова, поскольку на прямом солнце монокристалл даст больше).
Высокое напряжение даст зарядку немного более долгую, чем панель той же мощности, но с низким напряжением. Однако, суммарная энергия будет панелей с низким напряжением будет чуть больше, поскольку потери на преобразование меньше. На практике 10А 40В в 33А 12В преобразовать никак не получится (хотя в теории 10А*40В=33А*12В=400Вт). Будут значительные потери на преобразование. Попробуйте отключить (если есть) принудительное охлаждение контроллера и посмотрите как быстро и насколько он нагреется. Минуты через 2 контроллер уйдет в защиту по перегреву. Вот это тепло - и есть ваши потери на преобразование.
Ситуация, которую вы описываете, интересна с точки зрения поиска, почему у ваших товарищей 0А, а у вас 5А? Первое, что я бы предположил - у товарищей панели низкого качества 12В - это ширпотреб, а 40В больше для специализированных систем. Возможно, вы сравниваете хорошую панель с плохими.
Если у вас можно измерить энергию, залитую в АКБ (измеряется в Вт*ч), то было бы интересно увидеть, сколько в среднем за день дают ваши панели и сколько у ваших товарищей (можно просто поставить ватт-метр после солнечных панелей).
Аватара пользователя
palex
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 13:35
Техника: Honda + Tabbert Comtesse 530
Имя: Алексей

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение Andreise » 13 сен 2022, 00:47

palex писал(а):Высокое напряжение даст зарядку немного более долгую, чем панель той же мощности, но с низким напряжением. Однако, суммарная энергия будет панелей с низким напряжением будет чуть больше, поскольку потери на преобразование меньше. На практике 10А 40В в 33А 12В преобразовать никак не получится (хотя в теории 10А*40В=33А*12В=400Вт). Будут значительные потери на преобразование.
Если у вас можно измерить энергию, залитую в АКБ (измеряется в Вт*ч), то было бы интересно увидеть, сколько в среднем за день дают ваши панели и сколько у ваших товарищей (можно просто поставить ватт-метр после солнечных панелей).

Да, я с вами абсолютно согласен! Теория с практикой порой не сходятся, так-как при практической реализации добавляются побочные факторы, типо потерь на преобразование или потери на проводах. Это действительно так! Но порой именно продолжительность работы играет ключевую роль и может компенсировать эти потери и дать на круг немного больше - на это и был мой расчёт :)
По количеству энергии заливаемой в акум за день я объективный ответ дать не могу. Слишком мало наблюдений и все они были летом. В летние месяцы, когда солнце выходило с утра и садилось поздно вечером, акум забивался уже к 10-11 утра. Максимальное вечернее/ночное потребление было около 40а*ч, в среднем около 25А*ч. То есть пока можно сказать что как минимум 40А*ч гарантированно заливаются в акум за несколько утренних часов при солнце.
Но опять же, нужно учитывать и принцип работы контроллера при зарядке. Там несколько режимов, фото приложил. Так-как батарея у меня 280А*ч, а 40А*ч это примерно 15% от общего объёма, то получается что при зарядке на этом уровне контроллер уже видит по напряжению что батарея на подходе и начинает уменьшать ток заряда. Это несомненно снижает время до полного заряда, что тоже можно назвать своего рода потерей :( Ведь если бы контроллер мог отдавать по максимуму с панели до самого конца, до 99%, а потом на 100% резко обрубать ток, то время зарядки бы сильно сократилось.
На Лифере напряжение практически не изменяется и поэтому было довольно сложно отрегулировать параметры заряда на всех режимах. Сейчас подобран оптимально возможный режим, который позволяет контроллеру совать в батарею всё то, что даёт панель до определённого уровня, но в тоже время не допускать перезаряда на финальных стадиях.
Я обязательно попробую собрать статистику по моей системе. Но для этого мне придётся намеренно высаживать акум хотя бы до 50%, чтоб увидеть максимальные показатели по току заряда и ёмкости залитой в акум. Осенью и зимой думаю это сделать будет проще - солнца гораздо меньше :) Ну и буду продолжать сравнивать мои показания с показаниями товарищей. Хотя, как вы справедливо заметили, это не совсем корректно, так как их системы могут вызывать вопросы.
Буду держать вас в курсе!
AB4D4892-CED4-41BE-ACB2-849F88E876D0.jpeg
AB4D4892-CED4-41BE-ACB2-849F88E876D0.jpeg (173.89 КБ) Просмотров: 568

1304D133-FA17-44B9-AF73-8620B62605BE.jpeg
1304D133-FA17-44B9-AF73-8620B62605BE.jpeg (124.68 КБ) Просмотров: 568
Andreise
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 11 ноя 2019, 03:26
Имя: a

Re: Шим или MPPT в одинаковых условиях?

Сообщение КУМ ТЫКВА » 04 ноя 2022, 07:27

:write: :so_happy:
phpBB [media]
Караванеры всех стран соединяйтесь ! :) Все флаги в гости к нам ! :hi: :dance:
Аватара пользователя
КУМ ТЫКВА
 
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 12:24
Откуда: БОГОРОДИЦК
Техника: РЕНО ДАСТЕР + KIP KL 34 EK 1986г.
Имя: СЕРГЕЙ & Natali

Пред.

Вернуться в Электричество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4